?

Log in

No account? Create an account
Неожиданно нашел живое и, насколько это возможно, человеческое… - Никаких журналов [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[дек. 7, 2015|08:28 pm]
Pragmatic Insanity
Неожиданно нашел живое и, насколько это возможно, человеческое обсуждение целей и ценностей между либералами и ватниками (обозначения условны, но о ком речь должно быть понятно) у savvateev. Без посылания нахер со стороны либералов там, конечно, не обошлось, но случай единичный.

Начало.
... интересная дискуссия образовалась: грубо говоря, есть три
стратегии жизни - "поддерживать своих", "поддерживать чужих" и "быть в стороне".


Продолжение.
Пост навеян неожиданным вопросом по почте:
"Алексей, у меня к Вам уточняющий вопрос: А поддерживать своих - это что именно делать?"


Сам Савватеев интересный:
Доктор физико-математических наук, специалист в области теории игр. Работает одновременно в нескольких научных учреждениях, в том числе в Лаборатории исследования социальных отношений и многообразия общества РЭШ. Читает в Яндексе лекции в Школе Анализа Данных, участвует в теоретических исследованиях. В Иркутске на 0.2 ставки работает доцентом ИГУ. Алексей Савватеев организует ежегодную Школу междисциплинарного анализа социально-экономических процессов, Байкальские Чтения, Стекловский Десант в Иркутске, социально-политические семинары при будущем Университете Дмитрия Пожарского, начал читать “100 лекций по математике” в Филипповской Школе. Ведет “Математику для гуманитариев”. link
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: revliscap
2015-12-07 04:40 pm
Вообще тот лектор зажигает, с хуй и срать, я бы его на порог не пустил. Ну и общий дискус на уровне. На уровне Иркустка, скажем....



Слова хуй и сосать все ж не стоит употреблять в дискурсе.

Что касается нашей страны, то дело в том, что у нас еще домодерн, то есть люди просто физически неспособны понять принципов либеральной демократии. Империя у нас.

Однако и 14 убитых совсем не лучше убитых сотен тысяч, просто подобное не должно становиться государственного политикой, как в нацистской Германии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 04:51 pm
Дело вкуса, дискурсы бывают разные. Вы вот употребляете и ничего страшного.

> физически неспособны понять принципов либеральной демократии
Я скорее согласен, но не считаю это злом.

> 14 убитых совсем не лучше убитых сотен тысяч
Зависит от взятой меры. И уж конечно убивать людей это всегда функция государства, нет исключений.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eternity_scout
2015-12-07 05:35 pm
я не думаю, что сейчас есть какие-то не-свободо-любцы, сейчас все более-менее привыкли к свободе.

И наиболее патриотичные люди (ватники) как раз наиболее либеральны в отношении к другим людям, лишь бы совсем уж врагами не были.

Тогда как нынешние либерасты загоняют всех в единственно-правильное, по их мнению, поведение, нещадно преследуя всякое инакомыслие. Ради завиральных, а зачастую и ущербных людей.

Не могу сказать, что т.н. либералам я симпатизирую. По-моему, это либо заблуждающиеся дураки, либо законченные моральные уроды.

//"Ради завиральных, а зачастую и ущербных людей."
вообще-то, там надо было написать "идей", но так даже лучше вышло.

Edited at 2015-12-07 17:36 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 05:46 pm
Да нет, не думаю, что дураки. Ценности другие, это их уродами не делает. Хотя красота, конечно, в глазах смотрящего.

Я стараюсь руководствоваться соображением "презирай грех, а не грешника".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nenastja
2015-12-07 06:01 pm
Мне вот интересно, а в чем заключается вот это "нам еще далеко до их разложения"? Просто по всем объективным показателям разложения, которые я знаю у нас как раз все очень плохо (число абортов, уровень ВИЧ-инфекции, роды у несовершеннолетних).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 06:02 pm
Динамика некоторый период была положительная. Но вопросы, конечно, лучше автору текста.

Собственно тут вопрос к тому, в какой период динамика была настолько отрицательной, что пришла к текущему состоянию. Кто что делал, какие были цели и ценности и хотим ли мы туда снова.

Edited at 2015-12-07 18:06 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-12-07 08:48 pm
я все мысленно полемизирую с либералами(они в телеке, я в кресле),я все задаю им один вопрос: Ребятки, где ваша программа, под которой я подпишусь двумя руками и побегу агитировать за вас?!
к вашему огорчению, таких как я -большинство.
нам нет места в ваших мечтах.
остаюсь в ватных рядах.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 09:02 pm
Там, во втором посте, кстати, такой вопрос задаётся.
Не праздный вопрос, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-12-07 09:31 pm
схожу почитаю, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 03:24 am
А в ваших рядах какая программа?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dredger
2015-12-08 03:08 am
Ну, там человеческое общение имеет место только между автором записи и а_3ах, и то лишь потому, что они лично знакомы и уважают друг друга за что-то, не связанное с политикой. Это видно из их обмена репликами. С содержательной т.зр. там никакого взаимопонимания нет.

"Ватник" Савватеев сразу неверно сформулировал проблему: "поддерживать своих"/"поддерживать чужих"/"быть в стороне". Это глупость, поскольку любой человек "своих" поддерживает всегда, потому что они - "свои", а если он "поддерживает чужих", значит, они ему "свои" и есть. О чем не очень внятно, но определенно намекнул Уайтферз (http://savvateev.livejournal.com/213145.html?thread=9579417#t9579417, последний абзац), но, как водится, голос разума услышан не был - на то он и голос разума.

"Либераст" а_Зах, естественно, задает вопрос: а с какого бодуна _мы_ должны поддерживать _ваших_ "своих"? С этого момента (т.е., прямо с самого начала) "обмен мнениями" превращается в вежливый разговор токующих на лесной поляне глухарей. Каждый поет свою песню о главном, в минимальной связи с репликами оппонента.

А потом встревает некое "Татьяна_Михаил" с напрочь отсутствующей логикой, зато с невъебенным апломбом. И все расставляет по местам. Вот так примерно: https://youtu.be/-69WaxRSgMg

Проблема диалога с "чужими" состоит, в конечном итоге, в поиске "авторитета" ("общего знаменателя", "третьего голоса"...), одинаково авторитетного для обеих сторон. По моему нескромному мнению, это - формальная логика. Но тут возникает вопрос: а кто сказал, что мы должны быть логичны, последовательны, внутренне непротиворечивы и не шизофреничны? Путь расцветают все цветы! И проблема вновь принимает циклический характер...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:21 am
Ахаха, вы это всё прекрасно описали. Так вот - это лучшее, лучшее из наблюдаемого.

Я за формальную логику, но её применяют к объектам мира, а выделение и оценка этих объектов происходит исходя из внутренних шкал, которые логике не подвластны. Там где перестаёт действовать математика сразу, без разгона начинает бить суггестия и весь остальной обобщенный Поршнев и dgies.

В общем то ли расчитывать на слепой жребий и провидение (акт Бога), то ли надеяться на добро с кулаками пушки вместо масла ядерный пепел уравнявшего всех Кольта.

Даже жалкая, никчемная попытка выявить общие этические основания заслуживает максимального внимания, на мой взгляд. Иначе архаика, боль и смерть. И с хорошими шансами именно они нас и ждут. Но пробовать-то надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2015-12-08 03:44 am
В данном случае попытка выявить общие этические основания выявила, что таких оснований нет, потому что нет никакого основания для общности оснований. Поиск продолжается... Нет, кроме шуток, совершенно несовместимые системы ценностей.
В том числе поэтому мы с dgies так уважаем фильмы "Чужие". Там все это наглядно показано. Только нужно помнить, что "мы" для "них" выглядим точно так же.

А пробовать, конечно же, надо. Тут я с вами полностью согласен. Равнодействующая этих проб в конце концов и становится реальностью.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 03:23 am
В общем видно человк запутался, то есть свои не свои, не путайте власть с Цпапками, а потом сам же - "Спору нет, что власть в большинстве социальных проектов (будь то ФАНО, институты, университеты, больницы, посты министров образования и т.п.) прочно захватили люди, которых трудно назвать как-либо, кроме как временщики, воры, притворялкины, обещалкины и так далее".

Про своих и чужих - так ведь обе стороны поддерживают своих. Только свои для них разные. От кого получал больше добра и меньше зла - те свои, от кого наоборот или вообще в параллельных мирах - те чужие. И всё сразу становится на места.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:29 am
По дискуссии там видны некоторые шероховатости, это правда.

Мне важна была попытка найти некоторое общее основание, шаг в сторону от неизбежной гражданской войны или массовых репрессий.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)