?

Log in

No account? Create an account
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с… - Никаких журналов — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[апр. 8, 2014|03:11 am]
Pragmatic Insanity
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с дискуссией. Вместо дискуссии — пропаганда и контр-пропаганда, даже там, где вполне мог бы быть вменяемый разговор.



Либерально настроенные авторы не могут понять (или просто не в курсе), что то, что они называют «правом силы», намекая на варварство подобного поведения, вполне вписывается в одну из современных, вполне уважаемых, рациональных концепций в международных отношениях. Называется эта концепция — неореализм. И выросла она, как можно догадаться, из реализма.

В двух словах суть её сводится к тому, что межгосударственные отношения всегда анархичны и центры силы всегда будут преследовать свои интересы всеми доступными средствами.

К сожалению, товарищи не в курсе.

Вот mike67 в ответ на комментарий:
> крупные державы имели, имеют, и будут иметь свою зону ответственности в виде стран-сателлитов, которые без них нормально не проживут
пишет:
Обратный карго - это нормальная по нынешним временам идеология.


И на резонный вопрос, какой же это обратный карго, если это самый натуральный неореализм, спрашивает «А как связан неореализм с этой ситуацией?». Человек просто не знаком с темой (или намеренно игнорирует разумную позицию у оппонента).

Это один маленький пример, когда дискуссия подменяется навешиванием ярлыков и эмоциональным давлением. А таких примером вокруг тысячи и тысячи.

При этом я симпатизирую позиции либеральной, идеалистической, но на то, как свою партию исполняют наши опиньенмейкеры без слёз смотреть нельзя. Нужно всё-таки не только с самими собой разговаривать шершавым языком плаката, но и познакомиться и с иными взглядами на проблему.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: wikandra
2014-08-30 08:31 pm
Вот, я как-то давно пыталась что-то подобное для себя сформулировать. На самом деле, конечно, так. Право сильного. Я немножко, не углубляясь, читала международное право и поняла, что в конечном итоге оно и главенствует. А все остальные договоренности, соглашения, декларации и т.п. ему подыгрывают. Но рулит здесь - сила большинства. Стая всегда будет сильнее одинокого изгоя.

А кто у нас в данном случае большинство? Это Америка и страны ЕС, обладающие в совокупности наибольшим ядерным потенциалом и развитой экономикой.

Один из аргументов нашей пропаганды - Америка нас не любит и никогда не любила. Меня всегда удивляло: а почему, собственно, она должна нас любить? У нее свои государственные интересы, свои цели. Задача правителя каждой страны сделать так, чтобы в погоне за своими интересами уметь просчитывать два шага вперед и желательно не задевать интересы остальных государств. Поэтому они сформулировали свои западные демократические ценности и худо-бедно стараются им следовать.

Но мы объявили своим государственным интересом Крым и захватили его. При том, что даже более сильные державы не позволяют себе прямого военного вторжения, во всяком случае, уж явно не под предлогом "А им неразрешаютгаваритьпарусски!!!"

А если мы в данный момент не сильнее и не можем существовать автономно хотя бы на том же уровне, то зачем вообще тогда это вот все?

Простите, вероятно, я не могу вести дискуссию на вашем уровне с умными словами типа "карго" и подсчетом процентов, как вы любите. Я просто обычный человек, который пытается разобраться. Чем мы так сильны, что можем позволить себе послать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-08-31 05:23 am
Не стоит думать, что какие-то малознакомые слова или методы делают меня (или кого-то еще) умнее вас, это вряд ли так.

Я точно также пытаюсь по мере сил разобрать в ситуации. Первый шаг на этом пути, на мой взгляд, - отказаться от жесткой эмоциональной оценки (любой полярности).

Для этого можно попробовать перестать ассоциировать себя с одной из сторон конфликта (что, конечно, тяжело). Пока человек считает себя "Русским" или "Представителем развитого человечества" итоговая позиция понятна еще до какого-либо анализа. И нет смысла городить с этим анализом огород - ответ известен. Но можно, например, представить себя скромным древним греком или наглым завоевателем с альфы центавра. Или каким-то близким литературным персонажем, не связанным со сторонами конфликта.

Тогда, возможно, покажется, что фразу "Чем мы так сильны, что можем позволить себе послать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?" можно перефорумлировать как "Почему власти России в ситуации с Украиной не поддерживают её территориальную целостность?", поскольку не факт, что "хаотично", не факт, что "в жопу", и уж точно не факт, что "все приглянувшиеся". Политика на всех уровнях - балансирование возможностями, интересами и рисками. И в чем точно трудно обвинять наши власти это в непонимании этой простой схемы (просто по факту того, что она уже довольно долго не сменялась).

И даже если не отказываться от исходной лексики, можно задать вопросы:
"Означает ли, что наша способность посылать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся территории, что мы сильны?"
"Чем мы так слабы, что не можем позволить себе не посылать всех в жопу и вынуждены хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?"
и т.д.

В общем если избавиться от душевной боли, то с ситуацией можно играться, как с любым сюжетом или сценарием. Со спокойным интересом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wikandra
2014-08-31 05:37 am
Ну вот я старалась с самого начала, с момента жесткого разгона митинга на Майдане, максимально беспристрастно оценивать всю ситуацию. До той поры я мало интересовалась политикой и тем более не причисляла себя к кругам оппозиции. Просто критически оценивала всю поступающую информацию и пыталась, в силу своих мыслительных способностей, анализировать ее. По мере нарастания напряженности и усиления потоков гавна с экранов ТВ, мне уже реально стало сложно сохранять эмоциональный баланс, а последние события меня окончательно выбили из колеи и заставили практически паниковать.

И вот в попытках как-то удержаться на ногах я пытаюсь найти какой-то стержень, на который можно хоть как-то ориентироваться. В принципе, таким стержнем как раз мы могло выступать международное право, но это тоже категория расплывчатая, так что к нему надо еще прибавлять оценку и анализ всех действий со стороны выгод для каждой из сторон конфликта.

Ну и нельзя упускать из виду исторические аналоги. Например, нам говорят: на Украине геноцид, федеральные войска истребляют мирных жителей. Читаем, например, это http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/aldy2000/ и сравниваем. Есть ли на этой войне пример, когда федеральные войска просто приходили в село и вырезали всех подряд?

И наконец, подключаем логику: если они, как нам изначально говорили, хотят уничтожить русскоязычное население, почему бы им не начать со Львова или с Харькова, свободных от сепаратистов городов?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-08-31 05:53 am
Ориентироваться на ТВ-пропаганду - только выводить себя из эмоционального равновесия, это точно. Если раскачивают - волей неволей раскачаешься, только кто-то в фазу, а кто-то в противофазу. У меня примерно также. На кого башни не действуют у того голова сильно болит, это да.

Ситуация в том, что есть заинтересованные в расколе Украины силы и выбор для России - поддержать их или нет и если поддержать, то в какой мере. При выборе силы ориентируются далеко не только на бывшие и будущие жертвы, а на комплекс параметров, связанный с возможными прибылями и потерями - финансовыми, репутационными, электоральными. Точно такой же баланс у запада - как бы сместить ручки настроек так, чтобы ситуация не раскачивалась, создать отрицательную обратную связь при минимизации своих потерь.

То сколько и где людей погибнет (или тем паче на какие исторические параллели можно опереться) волнут Лиц, Принимающих Решения не в первую очередь далеко. Такие вопросы в основном волнуют отделы пропаганды и дезинформации.

Нигде нет поголовно убийц, палачей и сволочей. И везде они есть штучно. Все со всех сторон сражаются за свою правду, все люди и все живые и почти как мы. И всех жалко. И историю напишут победители. Как всегда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-03-19 09:57 am
спасибо, что отметились у меня в журнале!
потому что я, мудрило придурковатый, потеряла вас, что-то не то и там нажав:(
здешняя дискуссия бесценна, замечу с места, потому что хочется встрять:)
страстно желая достичь буддистской отстраненности и созерцательности, укрощая свой беспокойный ум, с горечью поняла, что ничего у меня не получилось, как только заволновалось поле мнений с связи с событиями.
вот что у меня осело(для меня!) в голове: политика вольно-невольно - это разновидность религии. И с религиозной же истовостью мы ищем "единоверцев", и вновь и вновь идем к тем (электрическим нашим гуру), кто льет факты в котел НАШЕЙ веры. Это я про себя прежде всего. Но очень подозреваю, что и другие, УЧАСТВУЮЩИЕ, то же самое. И ведь есть, есть от чего идти к ним: ЭТО УТЕШАЕТ.
А то - отчаяние и безнадёга.

Исправила я те сбитые настройки свои, чему очень рада!

Edited at 2015-03-19 09:59 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-03-19 10:31 am
Да у меня тоже никакого буддизма не выходит.

Я самый натуральный ватник, а все прочее - рационализации. Стараемся как умеем.

Человеку жизненно нужна опора и вера, такая или иная, это основа человеческого сознания. И он ищет, и он находит.

Дискурс, гештальт, мировоззрение, назовите как хотите - любому жизненно важно сохранять целостность сознания, ради этого мы готовы на всё. Исключений тут нет ни с какой стороны и, скорее всего, ни на каком уровне. Гештальты разные - это да.

Спасибо, что заглянули :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-03-19 08:09 pm
скажите, противомышленники - они ведь тоже любой ценой сохраняют СВОЮ целостность?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-03-19 08:49 pm
Конечно. Они своего рода совесть нации, у них точка сборки целостности в другом месте, на другом основании.

Edited at 2015-03-19 20:50 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-03-20 12:05 am
понятно.
логика бессильна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-03-20 06:18 am
Логика сама по себе это инструмент, который прилагается к мировоззрению и ценностной аксиоматике. Они там тоже работает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-03-20 02:28 pm
ну, мне-то доступен только житейско-бытовой её уровень:)
вообще, соглашусь: в антилогике тоже логика.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-03-20 06:44 pm
Логика противника та же, да цели другие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-03-20 06:59 pm
именно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jescid
2015-11-06 11:12 am

Оу...

> При том, что даже более сильные державы не позволяют себе прямого военного вторжения, во всяком случае, уж явно не под предлогом "А им неразрешаютгаваритьпарусски!!!"

какой жыр, однако...
Killing Hope, by William Blum
Chomsky хотя бы, что ли...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-11-06 07:50 pm

Re: Оу...

Им же можно, они же цивилизованное большинство.
(Ответить) (Parent) (Thread)