?

Log in

No account? Create an account
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с… - Никаких журналов — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[апр. 8, 2014|03:11 am]
Pragmatic Insanity
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с дискуссией. Вместо дискуссии — пропаганда и контр-пропаганда, даже там, где вполне мог бы быть вменяемый разговор.



Либерально настроенные авторы не могут понять (или просто не в курсе), что то, что они называют «правом силы», намекая на варварство подобного поведения, вполне вписывается в одну из современных, вполне уважаемых, рациональных концепций в международных отношениях. Называется эта концепция — неореализм. И выросла она, как можно догадаться, из реализма.

В двух словах суть её сводится к тому, что межгосударственные отношения всегда анархичны и центры силы всегда будут преследовать свои интересы всеми доступными средствами.

К сожалению, товарищи не в курсе.

Вот mike67 в ответ на комментарий:
> крупные державы имели, имеют, и будут иметь свою зону ответственности в виде стран-сателлитов, которые без них нормально не проживут
пишет:
Обратный карго - это нормальная по нынешним временам идеология.


И на резонный вопрос, какой же это обратный карго, если это самый натуральный неореализм, спрашивает «А как связан неореализм с этой ситуацией?». Человек просто не знаком с темой (или намеренно игнорирует разумную позицию у оппонента).

Это один маленький пример, когда дискуссия подменяется навешиванием ярлыков и эмоциональным давлением. А таких примером вокруг тысячи и тысячи.

При этом я симпатизирую позиции либеральной, идеалистической, но на то, как свою партию исполняют наши опиньенмейкеры без слёз смотреть нельзя. Нужно всё-таки не только с самими собой разговаривать шершавым языком плаката, но и познакомиться и с иными взглядами на проблему.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dredger
2014-04-08 03:20 pm
Ну, основной закон общения ("мое представление обо мне говорит с моим представлением о тебе, а твое представление о тебе говорит с твоим представлением обо мне") еще никто не отменял. Поэтому коммуникация в принципе невозможна. С этим просто приходится смириться и молчать - или потреблять суррогаты, когда уж совсем невмоготу. Умение слышать не слова, а человека - это либо уникальный врожденный талант, либо результат такой работы, которую осиливают тоже единицы. Я не осилил (раза три за всю жизнь случалось, но удержать состояние пока не удалось).
Опять же, в свете того, что говорит наш уважаемый общий френд (и не только он), практически всегда в общение вступают не "я", а "мы". Когда две толпы орут друг на друга, мудрено договориться. А еще реакции на вербальные раздражители на уровне эндокринной системы...
И опять же (за редким, возможно, исключением), в общении, не являющемся обучением в явной форме, индивид ищет или подтверждения тому, во что и так верит, или самоутверждения, или еще каких ништяков. Истина? Нет, не слыхали. "Компас не указывает на север? Но мы ведь и не север ищем, верно?"
Все вышесказанное в полной мере относится и ко мне в любой момент моего словесного обмена с другими, включая текущую секунду:-)
И я не вижу способа это хоть как-то исправить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-08 05:11 pm
Это совершенно верно, если смотреть на ситуацию с другого уровня. Условно - с уровня ВА. Буквально готов подписаться под всем абзацем почти без оговорок.

Но в условиях не метаконтекста, а конкретного дискурса вполне можно вводить рациональные правила и им следовать. Как, например, попытки рационалистов вычленять и замечать cognitive bias. С метауровня это бессмысленно, но изнутри системы это может быть весьма практично. Или психология - с метауровня понятно, что психику нельзя починить "она так сделана", но конкретные вопросы вполне можно заправить, чтобы они не снижали качество жизни. Условно планету с орбиты нам не сдвинуть, но дом построить можно. Взгляд с метауровня (выбранного, не всякого) вообще лишает сил и смыслов, так что его надо периодически задвигать и "работать в поле", в том числе и буквально. (на мой субъективный взгляд, конечно)

По хорошему метауровень должен наоборот вдохновлять, но с этим пока туго. Но мы над этим работаем.

Edited at 2014-04-08 17:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2014-04-09 01:04 am
Приятно разговаривать с человеком, не понаслышке знакомым с системным подходом. Тут и возразить нечего, разве что попытаться дополнить взглядом со своей колокольни. Я бы все же - на любом уровне общения - не стал терять из виду именно самый высокий, антропологический уровень осознания проблемы, даже если он все лишает смысла (что правда). Хотя бы из утилитарных соображений: это дает невероятное преимущество в споре с любым оппонентом. Ну и честность перед самим собой тоже всегда кстати. Каждому из нас порой кажется, что мы спорим ради истины, в то время как в действительности этим прикрывается совершенно другая потребность. Здесь нужно то, что при социализации нам обозначили как "цинизм" (чтоб мы, не дай боже, не подумали развиваться в эту сторону).
В общем, не забываем: "Мы же не север ищем":-) А если случайно его найдем, то очень вероятно, что нам там сильно не понравится.

А выработать рациональные правила для конкретного дискурса можно только тогда, когда есть общая база. Говорение на одном языке общей базой не является. С упомянутым выше "майк67" необходимой для осмысленного разговора общей базы нет. Есть повод для ловли лулзов, для упражнения в разрыве шаблона, но не более того.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-09 11:03 am
Ну, тут усилия не для майка, конечно. С майком просто яркий пример вышел. Я выше в коментах пояснял, что у меня имеется и другой контекст, в котором я вынужден оперировать на этом уровне. Но даже если бы и не было, я ничего не имею против ловли лулзов и разрывов шаблонов ради самого процесса (хотя тогда бы у меня вряд ли хватило бы мотивации хоть что-то написать). Семантические и дискурсивные игры это замечательное развлечение, как раз-таки весьма в ключе "антропологического уровня осознания проблемы". Не ради результата, конечно, какой тут может быть особый результат, а ради самой игры. Игра в бисер, да.

Собственно именно ВА (условно обозначаю весь спектр представлений этого уровня) дает понимание, что никакой "истины" за пределами строго формальных языков быть не может приницпиально. Есть борьба текстов, борьба мифов, борьба убедительностей, но не истина. Так что тут я иллюзий не питаю, да я выступаю от лица одного из мы ради другого и выбираю уязвимое место в обоснованности и картине мира для воздействия.

А "терять из виду именно самый высокий, антропологический уровень осознания проблемы" я бы и рад, да вряд ли уже получится. Тут надо идти до конца, до формулировки позитивных оснований, который могли бы стать реальным созидательным психическим фундаментом, а не "аналитической мифологией", которой это понимание у меня является на данный момент. По сути надо избавляться от цинизма, сохраняя его. Иметь позитивную суггестию, отказываясь от неё. Хлопок одной ладонью. Пока не очень понятно как, но кажется движение есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2014-04-10 02:43 am
Не знаю, что у каждого из нас получится в результате этой затеи, но эволюция продолжается:-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dralkin
2015-11-06 04:17 pm
//По хорошему метауровень должен наоборот вдохновлять//
согласен.
Вообще, интересное обсуждение получилось.
(Ответить) (Parent) (Thread)