?

Log in

No account? Create an account
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с… - Никаких журналов — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[апр. 8, 2014|03:11 am]
Pragmatic Insanity
Еще раз скажу — у нас в обществе серьезная проблема с дискуссией. Вместо дискуссии — пропаганда и контр-пропаганда, даже там, где вполне мог бы быть вменяемый разговор.



Либерально настроенные авторы не могут понять (или просто не в курсе), что то, что они называют «правом силы», намекая на варварство подобного поведения, вполне вписывается в одну из современных, вполне уважаемых, рациональных концепций в международных отношениях. Называется эта концепция — неореализм. И выросла она, как можно догадаться, из реализма.

В двух словах суть её сводится к тому, что межгосударственные отношения всегда анархичны и центры силы всегда будут преследовать свои интересы всеми доступными средствами.

К сожалению, товарищи не в курсе.

Вот mike67 в ответ на комментарий:
> крупные державы имели, имеют, и будут иметь свою зону ответственности в виде стран-сателлитов, которые без них нормально не проживут
пишет:
Обратный карго - это нормальная по нынешним временам идеология.


И на резонный вопрос, какой же это обратный карго, если это самый натуральный неореализм, спрашивает «А как связан неореализм с этой ситуацией?». Человек просто не знаком с темой (или намеренно игнорирует разумную позицию у оппонента).

Это один маленький пример, когда дискуссия подменяется навешиванием ярлыков и эмоциональным давлением. А таких примером вокруг тысячи и тысячи.

При этом я симпатизирую позиции либеральной, идеалистической, но на то, как свою партию исполняют наши опиньенмейкеры без слёз смотреть нельзя. Нужно всё-таки не только с самими собой разговаривать шершавым языком плаката, но и познакомиться и с иными взглядами на проблему.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: eternity_scout
2014-04-08 02:01 am
вопрос выбора круга общения. Для меня либерасты давно уже разновидность прокаженных.

Ни общаться, ни помочь, ни вылечить.

Но, хум хау. Я ведь тоже выбираю соц.группы с которыми ношусь, пытаюсь помочь, только другие.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-08 09:31 am
Скит и изоляция. Пусть даже информационная. Это вполне рабочий вариант.
Но хочется думать о людях лучше, чем говорит о них анализ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eternity_scout
2014-04-08 09:36 am
думать о них можно и лучше. Главное - их самих при этом не слушать. А то будет сбивать с благостности. Это я про либера(ст)лов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-08 09:39 am
Тут надо учесть одну деталь. Для меня это вопрос личный, у меня в семье эта точка зрения сильно представлена, я не могу к ней несочувственно относиться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dredger
2014-04-08 03:20 pm
Ну, основной закон общения ("мое представление обо мне говорит с моим представлением о тебе, а твое представление о тебе говорит с твоим представлением обо мне") еще никто не отменял. Поэтому коммуникация в принципе невозможна. С этим просто приходится смириться и молчать - или потреблять суррогаты, когда уж совсем невмоготу. Умение слышать не слова, а человека - это либо уникальный врожденный талант, либо результат такой работы, которую осиливают тоже единицы. Я не осилил (раза три за всю жизнь случалось, но удержать состояние пока не удалось).
Опять же, в свете того, что говорит наш уважаемый общий френд (и не только он), практически всегда в общение вступают не "я", а "мы". Когда две толпы орут друг на друга, мудрено договориться. А еще реакции на вербальные раздражители на уровне эндокринной системы...
И опять же (за редким, возможно, исключением), в общении, не являющемся обучением в явной форме, индивид ищет или подтверждения тому, во что и так верит, или самоутверждения, или еще каких ништяков. Истина? Нет, не слыхали. "Компас не указывает на север? Но мы ведь и не север ищем, верно?"
Все вышесказанное в полной мере относится и ко мне в любой момент моего словесного обмена с другими, включая текущую секунду:-)
И я не вижу способа это хоть как-то исправить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-08 05:11 pm
Это совершенно верно, если смотреть на ситуацию с другого уровня. Условно - с уровня ВА. Буквально готов подписаться под всем абзацем почти без оговорок.

Но в условиях не метаконтекста, а конкретного дискурса вполне можно вводить рациональные правила и им следовать. Как, например, попытки рационалистов вычленять и замечать cognitive bias. С метауровня это бессмысленно, но изнутри системы это может быть весьма практично. Или психология - с метауровня понятно, что психику нельзя починить "она так сделана", но конкретные вопросы вполне можно заправить, чтобы они не снижали качество жизни. Условно планету с орбиты нам не сдвинуть, но дом построить можно. Взгляд с метауровня (выбранного, не всякого) вообще лишает сил и смыслов, так что его надо периодически задвигать и "работать в поле", в том числе и буквально. (на мой субъективный взгляд, конечно)

По хорошему метауровень должен наоборот вдохновлять, но с этим пока туго. Но мы над этим работаем.

Edited at 2014-04-08 17:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2014-04-09 01:04 am
Приятно разговаривать с человеком, не понаслышке знакомым с системным подходом. Тут и возразить нечего, разве что попытаться дополнить взглядом со своей колокольни. Я бы все же - на любом уровне общения - не стал терять из виду именно самый высокий, антропологический уровень осознания проблемы, даже если он все лишает смысла (что правда). Хотя бы из утилитарных соображений: это дает невероятное преимущество в споре с любым оппонентом. Ну и честность перед самим собой тоже всегда кстати. Каждому из нас порой кажется, что мы спорим ради истины, в то время как в действительности этим прикрывается совершенно другая потребность. Здесь нужно то, что при социализации нам обозначили как "цинизм" (чтоб мы, не дай боже, не подумали развиваться в эту сторону).
В общем, не забываем: "Мы же не север ищем":-) А если случайно его найдем, то очень вероятно, что нам там сильно не понравится.

А выработать рациональные правила для конкретного дискурса можно только тогда, когда есть общая база. Говорение на одном языке общей базой не является. С упомянутым выше "майк67" необходимой для осмысленного разговора общей базы нет. Есть повод для ловли лулзов, для упражнения в разрыве шаблона, но не более того.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dralkin
2015-11-06 04:17 pm
//По хорошему метауровень должен наоборот вдохновлять//
согласен.
Вообще, интересное обсуждение получилось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-04-23 10:28 am
Благодарю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wikandra
2014-08-30 08:31 pm
Вот, я как-то давно пыталась что-то подобное для себя сформулировать. На самом деле, конечно, так. Право сильного. Я немножко, не углубляясь, читала международное право и поняла, что в конечном итоге оно и главенствует. А все остальные договоренности, соглашения, декларации и т.п. ему подыгрывают. Но рулит здесь - сила большинства. Стая всегда будет сильнее одинокого изгоя.

А кто у нас в данном случае большинство? Это Америка и страны ЕС, обладающие в совокупности наибольшим ядерным потенциалом и развитой экономикой.

Один из аргументов нашей пропаганды - Америка нас не любит и никогда не любила. Меня всегда удивляло: а почему, собственно, она должна нас любить? У нее свои государственные интересы, свои цели. Задача правителя каждой страны сделать так, чтобы в погоне за своими интересами уметь просчитывать два шага вперед и желательно не задевать интересы остальных государств. Поэтому они сформулировали свои западные демократические ценности и худо-бедно стараются им следовать.

Но мы объявили своим государственным интересом Крым и захватили его. При том, что даже более сильные державы не позволяют себе прямого военного вторжения, во всяком случае, уж явно не под предлогом "А им неразрешаютгаваритьпарусски!!!"

А если мы в данный момент не сильнее и не можем существовать автономно хотя бы на том же уровне, то зачем вообще тогда это вот все?

Простите, вероятно, я не могу вести дискуссию на вашем уровне с умными словами типа "карго" и подсчетом процентов, как вы любите. Я просто обычный человек, который пытается разобраться. Чем мы так сильны, что можем позволить себе послать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2014-08-31 05:23 am
Не стоит думать, что какие-то малознакомые слова или методы делают меня (или кого-то еще) умнее вас, это вряд ли так.

Я точно также пытаюсь по мере сил разобрать в ситуации. Первый шаг на этом пути, на мой взгляд, - отказаться от жесткой эмоциональной оценки (любой полярности).

Для этого можно попробовать перестать ассоциировать себя с одной из сторон конфликта (что, конечно, тяжело). Пока человек считает себя "Русским" или "Представителем развитого человечества" итоговая позиция понятна еще до какого-либо анализа. И нет смысла городить с этим анализом огород - ответ известен. Но можно, например, представить себя скромным древним греком или наглым завоевателем с альфы центавра. Или каким-то близким литературным персонажем, не связанным со сторонами конфликта.

Тогда, возможно, покажется, что фразу "Чем мы так сильны, что можем позволить себе послать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?" можно перефорумлировать как "Почему власти России в ситуации с Украиной не поддерживают её территориальную целостность?", поскольку не факт, что "хаотично", не факт, что "в жопу", и уж точно не факт, что "все приглянувшиеся". Политика на всех уровнях - балансирование возможностями, интересами и рисками. И в чем точно трудно обвинять наши власти это в непонимании этой простой схемы (просто по факту того, что она уже довольно долго не сменялась).

И даже если не отказываться от исходной лексики, можно задать вопросы:
"Означает ли, что наша способность посылать всех в жопу и хаотично кидаться на любые приглянувшиеся территории, что мы сильны?"
"Чем мы так слабы, что не можем позволить себе не посылать всех в жопу и вынуждены хаотично кидаться на любые приглянувшиеся нам территории?"
и т.д.

В общем если избавиться от душевной боли, то с ситуацией можно играться, как с любым сюжетом или сценарием. Со спокойным интересом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wikandra
2014-08-31 05:37 am
Ну вот я старалась с самого начала, с момента жесткого разгона митинга на Майдане, максимально беспристрастно оценивать всю ситуацию. До той поры я мало интересовалась политикой и тем более не причисляла себя к кругам оппозиции. Просто критически оценивала всю поступающую информацию и пыталась, в силу своих мыслительных способностей, анализировать ее. По мере нарастания напряженности и усиления потоков гавна с экранов ТВ, мне уже реально стало сложно сохранять эмоциональный баланс, а последние события меня окончательно выбили из колеи и заставили практически паниковать.

И вот в попытках как-то удержаться на ногах я пытаюсь найти какой-то стержень, на который можно хоть как-то ориентироваться. В принципе, таким стержнем как раз мы могло выступать международное право, но это тоже категория расплывчатая, так что к нему надо еще прибавлять оценку и анализ всех действий со стороны выгод для каждой из сторон конфликта.

Ну и нельзя упускать из виду исторические аналоги. Например, нам говорят: на Украине геноцид, федеральные войска истребляют мирных жителей. Читаем, например, это http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/aldy2000/ и сравниваем. Есть ли на этой войне пример, когда федеральные войска просто приходили в село и вырезали всех подряд?

И наконец, подключаем логику: если они, как нам изначально говорили, хотят уничтожить русскоязычное население, почему бы им не начать со Львова или с Харькова, свободных от сепаратистов городов?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: jescid
2015-11-06 11:12 am

Оу...

> При том, что даже более сильные державы не позволяют себе прямого военного вторжения, во всяком случае, уж явно не под предлогом "А им неразрешаютгаваритьпарусски!!!"

какой жыр, однако...
Killing Hope, by William Blum
Chomsky хотя бы, что ли...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-11-06 07:50 pm

Re: Оу...

Им же можно, они же цивилизованное большинство.
(Ответить) (Parent) (Thread)