?

Log in

No account? Create an account
В ленте случилась дискуссия о чайнике Рассела и необходимости… - Никаких журналов [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[янв. 10, 2013|06:16 pm]
Pragmatic Insanity
В ленте случилась дискуссия о чайнике Рассела и необходимости концепции Бога. С замечательной иллюстрацией человеческого в форме травли сциентистами товарища, неаккуратно высказавшего иную позицию. Но речь не об этом. Там, кроме прочего, со мной приключился презанятный разговор позволивший чуть-чуть сформулировать позицию по вопросу взаимодействия и сосуществования науки и веры.


Исходная посылка: "Существование бога, имеющего свойства и характеристики, описанные в распространённых религиозных текстах обнаружить не удалось". С другой стороны, как мы выяснили, солипсизм есть набор аксиом и опровергнуть его научным методом (а даже и философским рассуждением) не выходит. Учитывая это исходную посылку лучше переформулировать следующим образом: "внутри научной парадигмы и средствами научной методологии существование Бога описанные в распространённых религиозных текстах и транслированные в научную парадигму тем или иным образом обнаружить не удалось". Что, в общем, не странно. С точки зрения современной тривиализованной научной парадигмы разницы между Богом создателем бытия, макаронным монстром и чайником Рассела, очевидно, нет.

Встречная посылка: фундаментом современной доказательной науки упрощенно можно считать набор методов: наблюдение, эксперимент, подтверждение и опровержение верифицируемых гипотез и утверждение по возможности фальсифицируемой теории. В качестве основания для выбора этих методов принят реализм и познаваемость. [В чуть более развернутом виде гипотетический реализм — предполагающий, что существует реальный мир, имеющий определенные структуры, что эти структуры частично познаваемы.] Неизбежной особенностью научного метода является необходимость каждого эффекта воспроизводиться в контролируемых условиях. В противном случае судить о нем можно или эмпирически или статистически. Наука с большим трудом работает с уникальными объектами, но даже для мельчайших и эквивалентнейших из них доказана значительная степень неопределенности и невозможности сколь-нибудь точных предсказаний сверх оговоренных распределений вероятности.

Человеческая жизнь, с другой стороны, в массе своей состоит из совершенно уникальных объектов и явлений. Например: людей (не сферических в вакууме, а конкретных, например из вас и меня); cобытий - кто-то внезапно умирает, кто-то встречает любовь своей жизни, а кто-то открывает новую закономерность в окружающем мире; мест - связанных с переживаниями и воспоминаниями; решений - примеры придумайте сами. Для науки, как правило, конкретное прохождение атома в газе или конкретная судьба человека в истории совершенно не важны. Существуют закономерности, статистические особенности и исследования сознания, психологии, социума. Существуют доказательно эффективные лекарства, в т.ч. влияющие на психику, работающие технические устройства построенные на плодах науки, сельхоз.практики позволяющие увеличить урожай на порядки и прочее. Человек ими прекрасно пользуется, бессмысленно отрицать эффективность использования воспроизводимых явлений для оптимизации бытия. И в то же время фундаментом (с т.з. высших когнитивных процессов, оговорюсь я для любителей жж-юзера stelazin) для выборов, познания и творчества (научного, художественного или какого-нибудь иного) является принятие аксиоматического набора, определяющего смысл реальности, факт и определение сути бытия, самоидентификацию себя в рамках выбранных концепций. Именно набор аксиом определяет для человека осмысленность бытия и, следовательно, существование (или несуществование) сознательной (или беcсознательной) первопричины реальности, которую можно обозначит как Бог. Этот вопрос лежит за пределами методологии современной науки. Ее задача - изучать работу психики и причины появления подобных эффектов (а также эффектов NDE, психоделиков, актов творчества и пр.)

Disclaimer: я намеренно выношу за скобки любые упоминания о религии, ее социальной роли, причинах ее появления и т.д. И думаю, что поскольку в основе дискуссии все-так рассуждение о чайника Рассела, мы не будем опускаться до трактовок Махаяны в сравнении с древними вуду культами и священными книгами иудейских религий, а ограничимся максимально общей философской дискуссией.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: certus
2013-01-10 02:33 pm
И в то же время фундаментом <...> для выборов, познания и творчества (научного, художественного или какого-нибудь иного) является принятие аксиоматического набора, определяющего смысл реальности, факт и определение сути бытия, самоидентификацию себя в рамках выбранных концепций.

Это утверждение требует подробного обоснования, оно далеко не очевидно. Мне кажется, наоборот, зачастую фундаментом для познания и творчества является попытка отказаться от одного такого аксиоматического набора и попробовать проанализировать разные аксиоматические наборы.

Именно _набор аксиом_ определяет для человека осмысленность бытия и, следовательно, существование (или несуществование) сознательной (или безсознательной) первопричины реальности, которую можно обозначит как Бог.

Это «следовательно» тоже требует серьёзного обоснования. Ничто не мешает сказать, что в решении вопроса о существовании или несуществовании первопричины реальности мы не нуждаемся (я вообще считаю, что этому набору слов крайне сложно придать конкретный смысл).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2013-01-10 02:44 pm
Это утверждение требует подробного обоснования, оно далеко не очевидно.

Согласен, это весьма грубая свертка мысли которую еще надо сформулировать.

попытка отказаться от одного такого аксиоматического набора и попробовать проанализировать разные аксиоматические наборы

Так или иначе с этими наборами мы играем. Да, бывает [внутренний] конфликт, а вероятно и целая колода вариантов.

Это «следовательно» тоже требует серьёзного обоснования.

Если дискутировать с т.з. научной парадигмы я бы сказал, что тяга человека к антропоморфизация и нахождению смысла, там где его "нет и быть не может" (апофении) - известная штука. Но опять же, изнутри научной парадигмы действительно от лишней сущности очень просто отказаться: чайник и чайник, нет, не видели, значит и нет. А снаружи уже другой взгляд и другой дискурс. Трудно спорить об выборе аксиоматического набора, всё равно рефлекторно на что-то опираешься.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2013-01-10 03:01 pm
> Ничто не мешает сказать, что в решении вопроса о существовании или несуществовании первопричины реальности мы не нуждаемся (я вообще считаю, что этому набору слов крайне сложно придать конкретный смысл).

Смысл (цель, назначение) системы лежит за пределами системы. Если мы строим иерархию смыслов в своей жизни так или иначе у нее должен быть замковый камень, иерархически верхний смысл. Они бывают разные, но, согласитесь, как правило они есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-01-10 03:09 pm
Не понимаю, почему он обязан существовать. Какую-то локальную иерархию смыслов в своей жизни я строю, но никакого иерархически верхнего смысла не наблюдаю и не могу понять, зачем он был бы нужен.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gul_kiev
2013-01-10 08:48 pm
Я не могу найти ошибку в моём опровержении солипсизма.
Помогите.
(Извините за ссылку на свой блог, понимаю, дурной тон, но это совсем по теме - иначе только пересказывать).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2013-01-10 09:19 pm
Не извиняйтесь, я в любом случае на вас уже подписался (зафрендил, иначе говоря). :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2013-04-22 05:28 pm
"Но фраза "это утверждение ложно" будет парадоксальной в любом сне и в любой виртуальной реальности (если, конечно, оставить её смысл и не изменять смысл слов)."
А из чего следует эта парадоксальность?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2013-04-22 06:11 pm
В смысле, почему формальная логика применима к нашему миру и, мало того, к любой виртуальной реальности?
У меня нет простого и логичного обоснования этого тезиса.
Совсем недавно, кстати, в ленте об этом было.

Из того, что применимость логики не привязана к реальному миру, следует, что она субъективна. Как, например, теорема Пифагора - она не для реальных треугольников, а для идеальных, её нельзя, бессмысленно проверять экспериментально. А эти идеальные треугольники - плод человеческого сознания, инструмент для построения моделей реального мира. Если измерить стороны прямоугольного треугольника линейкой, и получится 5, 6 и 7 сантиметров - это не будет опровержение теоремы Пифагора. Это будет означать либо неприменимость каких-то аксиом, либо погрешность измерения.

В какую бы виртуальную реальность я ни попал, теорема Пифагора и логика попадут туда вместе со мной.
Логика - это свойство мышления.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cass1an
2013-04-22 06:52 pm
Солипсизм, который постулирует существование только сознания и ничего кроме - уже самопротиворечив, его не надо дальше опровергать. По сути доказывается, что кроме самосознания есть еще "что-то"(нечто за пределами явного знания). Но солипсизм обычно отвергает только тождественность этого чего-то конвенциональной реальности безо всяких фокусов. Поэтому это опровержение "соломенной версии" солипсизма и ошибки там нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2013-04-22 08:56 pm
Мне кажется, что именно эта "соломенная версия" солипсизма наиболее распространена. Да и в Википедии, как я понимаю, написано то же.
И если это действительно объективный и надёжный способ отличить сновидение от яви - уже немало, а то большинство считает, что такого способа принципиально не существует.

А что же утверждает другой солипсизм, не соломенный? Что объективная реальность есть, мы с ней взаимодействуем, но она не такая, каковой мы её воспринимаем и представляем? А мы видим/слышим/ощущаем не настоящую реальность, а лишь какую-то её искажённую проекцию? Так это, как мне кажется, и материалисты признают, тут не надо быть солипсистом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: staerum
2013-01-11 10:33 am
"Давайте заменим утверждение про чайник каким-то другим, например, "в небе иногда происходят вспышки звёзд" или "время от времени на небе появляются небесные тела с хвостом, которые мы называем кометами". Эти утверждения тоже невозможно опровергнуть, они нефальсифицируемы, и всё, что у нас есть - исторические свидетельства. Если бы эти события происходили раз в тысячи лет, наверное, мы бы поставили их в один ряд с раздвиганием воды Красного моря и макаронным монстром.

Я имею ввиду, что нефальсифицируемость не означает ложность - это лишь означает, что утверждение не является объяснительной и предсказательной научной теорией, но не более того. Для того, чтобы утверждать, что комет не было, а имеющиеся свидетельства о них ложны, нужны более веские аргументы, чем нефальсифицируемость." (с) gul_kiev
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2013-01-14 10:36 am
Задача науки не может рассматриваться отдельно и в вакууме, потому что у науки всегда бывают некие проводники, люди. А эти люди-проводники, помимо логики, должны обладать так же и нравственностью. Наука - нравственность = атомная бомба.

Кроме того, одно означающее "коса" может соотвествовать различным означающим "коса у девушки, песчасная коса, коса вострая. Какого Бога ученые ищут, они могут сказать? "Какую снасть вы закинете, такую рыбу и поймаете, какой вопрос вы зададите, такой ответ вы и получите". Ставите опыт диффракции света, получаете свет - волна, ставите опыт о давлении света, свет - частица.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2013-01-14 10:39 am
Вы, ммм, сам пост-то прочитали?

Там примерно то же самое другими словами написано.

Edited at 2013-01-14 10:41 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2013-01-14 10:50 am
приятно, что у нас близкие позиции
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2013-01-14 10:52 am
Именно поэтому мне и было неприятно, что вы меня обвинили в том, чего я не говорил.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)