?

Log in

alexthunder пишет: В одной из лекций по социологии услышал вот… - Никаких журналов [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[июн. 2, 2016|03:28 am]
Pragmatic Insanity
alexthunder пишет:
В одной из лекций по социологии услышал вот такую интересную мысль. Оказывается общедоступность и относительная лёгкость возделывания основных сельхозкультур является стратегическим недостатком сдерживающим технологическое развитие ...

Дав гололному еды Вы избавляете его от голода на короткий срок. Дав ему удочку Вы избавляете его от голода на чуть подольше. Дав ему работу или заказ на долгосрочную поставку какого-то сделанного им продукта Вы по-настоящему помогаете ему избавиться от нужды.


В связи с чем напрашивается естественный вывод о том, что наложив на людей непосильные налоги (заказ на поставку денег, отчеканенных самим государством) это самое государство сразу начинает способствовать бурному развитию цивилизации. Например, сразу начнётся живительная урбанизация и индустриализация. Деваться-то некуда.

В общем, прогрессивные лекции по социологии про то, что вместо удочки надо давать человеку пинка. Бить и плакать не давать.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: revliscap
2016-06-02 04:09 am
О том и речь, что и государства и города, бесчисленные системы, требующие немыслимого напряжения для своего существования и измышления оправданий
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 04:16 am
Это немыслимое напряжение для измышления оправданий, а не для существования. Существование идёт своим чередом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2016-06-02 05:36 am
Вы правы, если города и государства существуют, значит есть к тому возможность, а если государства и города станут никому не нужны, то и существовать перестанут. И оправдания не помогут, но и критика тоже. Вы правы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 02:08 pm
Мне доставило некоторую трудность подобрать слова. Спасибо, что смогли понять их смысл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2016-06-02 02:10 pm
то есть вы сначала что-то написали в ответ, и только потом поняли что написали?
потрясающе, правда, я серьезно, так бывает при хороших ответах
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 02:12 pm
Нет, я написал именно то, что хотел и именно так, как вы поняли. Просто редко такое точное понимание может быть. Вот сейчас не получилось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2016-06-02 02:14 pm
просто я о том, что хорошие книги пишутся сами собой, словно в трансе

ну ладно, я не настаиваю
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 02:20 pm
Да, вот с трансами и потоком я слаб. Писатель из меня не получится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2016-06-02 02:22 pm
да и из меня тоже, но иногда вдруг что-то словно само собой прорывается, так что даже оторопь берет

тут все же важно водить руками
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: pytyev
2016-06-02 06:29 am

А с другой стороны

На дальнем востоке вот, делают вид, что дают удочку. Значит, чтобы урбанизация и индустриализация как можно дольше не постигли этот край?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 07:01 am

Re: А с другой стороны

Мне вообще кажется, что неназванный социологический лектор перепутал условия необходимые и достаточные с условиями не являющимися ни необходиммыми ни достаточными. Проще говоря натянул сову на глобус.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2016-06-02 07:37 am
"работу или заказ на долгосрочную поставку какого-то сделанного им продукта"
"заказ на поставку денег, отчеканенных самим государством"
Вы правда не видите разницы между передачей и обменом? Как только налоги формулируются в терминах обмена, как-то менее полемично получается: "налоги, потраченные на общественные блага, помогают индустриализации и урбанизации". И ""отчеканенные государством деньги" помогают избавить от нужды работников монетного двора".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 01:43 pm
Налог это долгосрочный (навсегда) заказ на любой сделанный продукт домохозяйства, за которое он может получить деньги.

Автор пишет "Себе на поесть каждая семья могла вырастить сама, а значит ходить зачем-то к соседу не было нужды. Нет нужды - нет развития.". Что лучше всего мотивировало крестьян идти в город? Что создаёт нужду? Разве обмен создаёт нужду?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2016-06-02 03:00 pm
"Налог это долгосрочный (навсегда) заказ на любой сделанный продукт домохозяйства, за которое он может получить деньги."
Не понял этого предложения. Налог сам по себе это возмездный или безвозмездный платеж?

"Разве обмен создаёт нужду?"
Конечно. Как вы себе понимаете слово "относительно" в цитируемом вами тексте? Чем проще обмен относительно с\х (или извлечения минералов), тем его больше, тем больше связность всякого рода, распространение идей, методик, товаров, перемещение людей и технологий. И тем больше обмена же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 03:35 pm
> Налог сам по себе это возмездный или безвозмездный платеж?

Возмездный, конечно. За защиту и сервисы. Не побьют, если заплатишь.

> "Разве обмен создаёт нужду?"
> Конечно.

Значит у нас цивилизация экспоненциально растущей нужды. Интересный взгляд, заставляющий задуматься о правильности ценностных ориентиров.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2016-06-02 03:48 pm
"Возмездный, конечно. За защиту и сервисы. Не побьют, если заплатишь."
Это противоречит определению налога. Налог по определению это безвозвратный платеж. Сам по себе налог безвозмезден и как таковой никакого обмена не создает. Обмен как раз и хорош тем, что позволяет получать больше за меньше (частично потому что представления о "больше" могут быть разные, частично потому что технологии самого разного рода), а не все те же "голод, холод и чувство глубокой благодарности партии Ленина", что и всегда.

"Значит у нас цивилизация экспоненциально растущей нужды. "
Весь экономический рост - именно про это.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 03:54 pm
> Это противоречит определению налога.
Принудительность связанная правилами автоматически отрицает безвозмездность. Это не в большей степени безвозмездный платёж, чем навязанная страховка. Страховка, в данном случае, от преследования и принуждения государством - чем не сервис.

Обмен вынужденный очень редко позволяет получать больше, поскольку ставит одну из сторон в позицию уязвимости, а автор и социологи говорят как раз о вынужденности, по сути о голоде как о движущей силе развития. Это мне кажется если не абсурдным, то весьма смелым утверждением.


> Весь экономический рост - именно про это.
Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2016-06-02 04:21 pm
"Страховка, в данном случае, от преследования и принуждения государством - чем не сервис."
Страховка или госпошлина - это не безвозмездные платежи, страховка так вообще классический случай обмена, причем довольно абстрактными вещами.

"Обмен вынужденный очень редко позволяет получать больше"
Понимание вынужденности как недобровольности - путает. В данном случае нужду следует понимать как необходимость следовать определенному пути для достижения целей, невозможность "brute force", заваливания проблем избыточным ресурсом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 05:25 pm
Налог это вынужденный или недобровольный платёж?
Обязательная страховка это вынужденный или недобровольный платёж?
Боюсь эта тонкость пока от меня ускользает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2016-06-03 07:16 am
Оба недобровольные. Налог - безвозмездный, а страховка - возмездная.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-03 10:01 am
Я так понимаю, что это консенсусные, а не строгие определения. А как разделять платежи безвозмездные сделанные под угрозой от безвозмездных сделанных без таковой? И чем всё-таки недобровольность отличается от вынужденности? Мне в самом деле интересно, возможно там зарыт какой-то упускаемый мной инсайт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kuigoroj
2016-06-02 08:00 am
Инфляция. "Правильный" процент инфляции как раз и есть тот самый показатель качества живительных пинков. Меньше - ленятся, больше - бузят.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 02:05 pm
Полный профан в вопросе монетарной политики и инфляции в Европе нового времени. Интересно был ли подобный эффект в те времена.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ahitech
2016-06-02 09:01 am
В общем, да. Основным поводом для экономического развития является уменьшение (в идеале - полная отмена) денежной социальной помощи при сохранении налогов.

Характерным является пример Аргентины. В конце 1990-х, слушаясь рекомендаций МВФ, Аргентина попала в жесточайший экономический кризис. Чтобы из него выбраться, в начале 2000-х они просто отменили все пособия, вообще все, кроме пособий по инвалидности и по старости. Теперь это вторая по скорости развития экономика Латинской Америки, после Чили.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 01:59 pm
Я так и знал, что это тайная пропаганда рецептов МВФ. С интересом смотрю на будущие ударные темпы роста нашего соседа. От нуля можно показывать тысячи процентов.

https://www.odi.org/publications/5516-imf-stabilisation-programmes-ldcs-impact
The impact of IMF stabilisation programmes in developing countries

Using these methods, the paper concludes that, even though the results are complex, the overall impact of the programmes was slight. Part III of the paper summarises the reasons for this disappointing outcome.

Может с Аргентиной вообще случайно вышло?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ahitech
2016-06-02 05:34 pm
Наоборот, экономика Аргентины начала расти и развиваться после того, как аргентинцы отбросили рецепты МВФ и указали "экспертам" МВФ на дверь. Это рекомендации "экспертов" довели страну до дефолта.

Edited at 2016-06-02 17:35 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 05:38 pm
Тогда верю. :)
Хотя мне казалось, что резкое сокращение всякой социальщины это как раз основной рецепт МВФ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ahitech
2016-06-02 10:06 pm
Аргентинцы не от хорошей жизни социальщину сокращать стали. У них просто неоткуда больше деньги брать было. А МВФ их за это жестоко невзлюбил, потому как целая страна теперь знает, что у них нет пособий из-за действий "экспертов" МВФ. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2016-06-02 11:03 am
Интересная попытка перевернуть "пирамиду Маслоу" с помощью тезиса "нас ипут, а мы крепчаем".
Только вот непонятно, отчего цивилизации зарождались в дельте Янцзы и в Плодородном полумесяце. И почему, например, прозябающие в суровейших условиях малые народы Крайнего Севера по пути технологического развития продвинулись не дальше, чем жители тропиков. По этой идее, нганасаны должны были уже в 15 веке луноходы запускать.
Наверное, дело все же не в этом, а в чем-то другом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 01:55 pm
На мой вкус это несколько одобнокая попытка выделить необходимое или достаточное условие развития на основании нескольких ситуаций. Вероятно некоторая отрицательная мотивация существующая при наличии инструментов её преодоления и в самом деле способствует развитию, но "нет нужды - нет развития" это просто какой-то бред. Голода у нас не было что ли? То, что Россия - зона рискованного земледелия осциолухи вообще в курсе?

В общем, какой-то идиотизм и его пропаганда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2016-06-02 03:21 pm
Да с какой стороны ни посмотри - полный идиотизм. И ввернутая для красного словца мудрость "про рыбу и удочку" только усиливает накал этого идиотизма.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 03:44 pm
Там товарищ дальше отжигает "У меня лично уже есть согласие с предложенным тезисом, и заявленные базовые постулаты также вполне вызыают доверие. Я готов в этом положиться на Йельскую профессуру и самостоятельно не перепроверять сказанное."

Йельская профессура на произносить с придыханием и слегка закатив глаза. Вот ведь leap of faith.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2016-06-02 04:27 pm
Там какой-то лютый пиздец по ссылке. Тупость и самомнение. И латынь с ошибкой. И по-русски выражается, как иностранец (м.б., специально подчеркивает, чтоб было заметнее, что живет за бугром?).
Короче, фтопку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 05:28 pm
Ну я бы не стал делать какие-то обобщения по одному посту. Это не тупость, конечно. Это такой ум. Автосуггестивный.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2016-06-02 05:35 pm
Как все запущено (с)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 05:39 pm
И добавить нечего.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m466y_f0x
2016-06-02 06:19 pm
Ну, почему же нечего? Интересно, как например августейший лектор заставил бы работать хипстеров?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 06:22 pm
Ну, это не фокус. Создав острую айфон-недостаточность в голове.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m466y_f0x
2016-06-02 06:29 pm
Не будет айфонов, будет еще какая-нибудь гаджетомания. Ну, и котики, модное умирание тела и конечно полная инфантильность. Плевать они хотели на социологов с их идеями)Иногда любопытно почитать что Вы пишете. Спасибо
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 06:30 pm
Всё так. Рад :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m466y_f0x
2016-06-02 06:48 pm
Просто представила на секунду их возделывающими поля, боронящими, сеющими зерновые, тяпающими картофель, кукурузу или подсолнечник. Или рахитичный хипстер, переехавщий толстовстововать в деревню с томиками Артюра Рембо, учебниками по экономике, готовящий силос крупному рогатому скоту в тени борщевика Сосновского. Нужда заставила бросить поэзию и декаданс Гюисманса и бороться за выживание, вооружившись советской подшивкой "Приусадебного хозяйства" КомпозицЫя. И истезающий их хлыстом и рублем социолог. Зарплата вестимо продукцией родного колхоза, которому они сдают по дешевке выращенный картофель, кукурузу, собранные в лесу боровики да ягоды. И никаких айфонов. Только old school

Блин, а кто будет тогда ходить на фотовыставки, любоваться абстрактным и концептуальным искусством и делать модные татушечки?

Edited at 2016-06-02 19:02 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-06-02 07:25 pm
Вот он, путь к постиндустриализму! Каждому гражданину социологу по дюжине хипстеров на хозяйство, чтобы обеспечивал их заказом на продукцию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eylbyf
2016-07-20 08:03 pm
Если отменить давать взаймы под процент, укрепляющий иностранную валюту...отменить процент...

Или другое, вспомнила о денежной системе , при которой если к концу недели у тебя на руках остаются нерастраченные деньги, то за них ты платишь налог...Таким образом все стремятся избавиться
от денег, ускоряя товарооборот.

Россия продаёт газ Китаю себе в убыток...ради избежания войны...отдаёт в аренду китайцам земли на 200 лет...пока русские рассуждают о прогрессивных методах, тем временем уже получают хорошего пинка )))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-09-02 09:22 pm
Неправильное место для пропаганды китайской угрозы.

Если вдруг хочется говорить странное в странном месте иногда стоит подумать - зачем это?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eylbyf
2016-09-03 04:45 am
Почему Россия - единственная в мире страна, в которой недра НЕ принадлежат народу ?

Мой 1й муж служил в армии в Дуссе-Алинь ( Чита на карте где-то рядом ). и приволок оттуда фразу : "Передаём концерт для жителей Дальнего Востока, временно проживающих на китайской территории".Это был 1980й.Были рассказы, что если часовой уснул на посту, то 2-3 китайца пробирались в казарму и тычком обычной вязальной спицы в ухо убивали спящих в казарме солдат, всех.Каждого поштучно, в тишине, без единого выстрела.
Сча территорию от Урала до Японского моря китайцы получили в аренду на 200 лет.просили ещё Волгу,но им не дали.
Я в Киеве обитаю, при Януковиче у нас должно было поселиться 1,5 млн китайской армии в Днепропетровской обл.-как защита от российской угрозы, и ещё китайцы собирались строить порт в Крыму для перевозок зерна. Об этом раздавали листовки в лагере Юли Тимошенко, пока она сидела в тюрьме.
Не случилось.
Лично я бы копейки не отдала за её освобождение, а не тех 30 млн, что Бакай за неё отдал в Россию.

я никогда не против расселения китайцев в наших восточных регионах, потому что они ( те, которые сейчас у нас в сельской местности живут ) в десятки раз трудолюбивее украинцев и собирают огромные урожаи там, где у наших то не взошло, то усохло.

У нас было огромное недоумение, почему Янукович, взяв кредит у китайцев, бежал в Россию с этими деньгами, и этот побег, и эта ширмочка из Майдана, и последовавшее АТО - в совокупности говорят не столько о китайской угрозе, а о сговоре политиков и совместном украинско-российском геноциде.

Читаю вот вас как социолога, хотя сильно сомневаюсь в вашей компетенции , когда просматриваю комментарии.Вы для меня, как человек из вымышленного мира, не имеющего общего с реальностью, потому и читаю - как фантастику.
(Ответить) (Parent) (Thread)