?

Log in

Понимаете, все как непросто. Когда в 18 веке завели эту шарманку про… - Никаких журналов [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[фев. 7, 2016|11:27 am]
Pragmatic Insanity
Понимаете, все как непросто. Когда в 18 веке завели эту шарманку про демократию, народ как источник суверенитета и его благо как высшую цель государства, то никто ведь не собирался давать люмпенам, шлюсарям или домохозяйкам право голоса. Все они должны были сначала пройти через игольное ушко просвещения, а потом уже стать политическими субъектами. А получилось что основной современный политический субъект не имеет функциональных свойств субъектности и ничем, кроме как объектом манипуляции по определению быть не способен. Т.е. с моей точки зрения национальные государства, по тихому забросив народное просвещение, просто нарушают общественный договор, лежащий в основе их существования. Моя позиция, в общем, довольно прямолинейная: или выполняйте договор, или сворачивайте свою шарманку. Если действительным источником суверенитета является контроль над капиталом, давайте говорить об этом прямо; если контроль над информацией – тоже самое; если источник суверенитета это лояльность спецслужб инсталлированных на исторически ограниченной территории, то придется говорить об этом. А когда реальный политический субъект остается в глубокой тени, то вся политическая теория приобретает характер схоластической теологии в сочетании с самыми фантастическими теориями заговора. Если выборы не являются результатом осознанных дискуссий внутри электората (а на утверждение о том, что это так сейчас по-моему не решаются даже самые закоренелые оптимисты демократической формы правления), а вместо этого отражают, скажем, распределение контроля над СМИ конкурирующих за власть олигархических группировок, то зачем вообще нужен этот карнавал. Соберитесь, посчитайте сколько у кого бабла и пропорционально разделите министерские портфели. Политическая философия под это подводится на раз-два: больше всего денег у самых эффективных управленцев, они же лучше всего обустроят государство. Или, например, государство сидит на жирном куске природных ресурсов, кругом алчные хищники, чтобы он их защитится требуются сверхмощные спецслужбы и армия, публичные представители которых и составляют кабинет министров. Что естественно, то небезобразно. (источник)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: tmish
2016-02-07 07:41 am
"Он подсунул мне фальшивые деньги... Боже, да меня изнасиловали!" (с)

Забавно этот ретранслятор палит всю свою контору. Идея в чем? В том, что "демократия" может применяться только там, где уже сложилась "медиакратия" и, стало быть, общественное мнение является полностью подконтрольным - грубо говоря, чтобы узнать, что правильно, а что нет, надо обязательно прислушаться к голосам из утюга.

А что если диссоциация общества еще не завершилась, общинные связи потеряны не до конца, и быдло слушает собственные внутренние голоса, а не голоса Говорящего Класса, и на этом основании принимает какие-то свои нелепые решения? Как жить, вообще непонятно.

Edited at 2016-02-07 07:41 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:31 am
Это если еще глубже смотреть. Однако же все уровни надо смотреть раздельно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tmish
2016-02-07 08:49 am
Что-то другого уровня вообще тут не вижу )

Чего уж проще - демократия для устойчивого квазисоциума. То есть, для людей, которым внушили, что они - участники иерархии, и "заставили забыть" общинные ценности. То есть, с полной гарантией, что они будут принимать решения исключительно в интересах действующей реальной иерархии. А где квазисоциум еще не очистился от наследия проклятой общинности, или (как вот у нас) является не совсем таким, как надо, "просто похож", народ сразу объявляется неправильным, и этому народу надо не выборы, а пиночета.

Собственно, почему "наш" говорящий класс так ненавидит "этот народ"? Он - жречество, лакейская прослойка и т.п. - выращен на западной (условно) закваске и ориентирован на управление несколько иным квазисоциумом. Потому их основной тезис, гласящий, что народ в этой стране надо заменить, тогда и заживем, выглядит вполне логично. Это как вот (в режиме "англичанка нагадила") интель-лакей, получивший права на управление автотранспортным средством в Англии, беснуется от того, что все тут ездиют по неправильной стороне улицы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dennis_chikin
2016-02-07 07:56 am
"Цель пытки - пытка !" (C)

Как мне все-таки нравится желание людей найти рациональное там, где оно близко не предусмотрено by construction.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:33 am
Это у нас рационализации by construction тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgeniirudnyi
2016-02-07 08:09 am
Есть другие предложения? Ведь в конечном итоге речь идет об отношениях внутри элиты. Что должно их регулировать если убрать демократию в том виде, в котором она есть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:47 am
Ну в РФ, например, отношения элиты регулируются явно недемократическим образом. Мало того, в СССР была та же история. Можно в качестве примера привести более успешную КНР. Или, допустим, Сингапур.

Проблема институализации решения конфликтов надо изучать и решать отдельно, думаю там можно придумать разные варианты решений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgeniirudnyi
2016-02-07 10:15 am
Вопрос состоит в том, что следует искать долгосрочные правила игры, причем именно для элиты. Демократия в этом отношении является компромиссом, который обеспечивает в том числе смену в самой элите. Какие есть альтернативы? Конституционная монархия?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: markshat
2016-02-07 08:26 am
контроль не может быть контролируемым... контролирует тот, кто способен контролировать... и контролирует то, что способен к контролировать... поэтому никакие манифестации контроля сами по себе не имеют определяющего значения... а служат всего лишь вспомогательными средствами, прикрывающими то, что контролирующие не способны контролировать... т.е. всегда являются спекулятивными... спекулятивный характер - их фундаментальное свойство... для того они и нужны... а если можешь контролировать по беспределу все, что угодно, то и объявлять ни о чем не надо... мочи всех несогласных, и всё...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:37 am
Да, это, в общем, совершенно верно. Вы тут третий человек, который доносит примерно эту мысль своими словами. Это интересно, я об этом подумаю.

Однако, стоит отметить, что сам факт изменения манифестаций такого рода, появление новых тем - уже может быть признаком изменения и самого контроля.

И - никогда не бывает такого, чтобы можно было ни о чем объявлять. В истории если и случалось, то долго не длилось.

Edited at 2016-02-07 08:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: markshat
2016-02-07 08:44 am
объявлять надо... но именно в спекулятивных целях... бесполезно менять феноменологию явлений... либо она сама меняется, либо ее не изменишь... что мы об этом говорим, возможно свидетельствует о том, что она меняется... но скорее всего просто происходит передислокация спекулятивности...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kunaifusu
2016-02-07 08:41 am
Не знаю, что было в 18-ом века, а сейчас на выборах определяют, у кого больше власти заставить народ голосовать за себя. Что (власть) является, как раз, самой главной характеристикой государства. Ее и измеряем, и отдаем государство тем, у кого ее больше. Это решает одновременно и проблему того, что народ кладет на государство (революция) и проблему того, что другие группировки могут подумать, что у них больше прав на государство (переворот). А мерять деньги - ни той, ни другой проблемы не решит. Потому, кстати, к выборам допускают всех, а не только образованых и прочих просвещенных. Ибо революцию, если что, устроят как раз люмпены с домохозяйками.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:57 am
> Ее и измеряем
Это потому, что общественный договор такой. А если сказать, что не её измеряем, то и морок рассеивается - никого не убеждает результат.

Плацебо для люмпенов (и для контрэлит), которое работает только пока они верят, что оно работает.

Неожиданно - пример Украины это кажется именно оно. Ну и вообще механизм сноса законно избранных подобного рода.

Edited at 2016-02-07 09:07 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kunaifusu
2016-02-07 09:32 am
"Общественный договор" я не знаю что такое. С точки зрения рациональных сил - измерять власть имеет смысл для разрешения конфликта, а измерять что-то другое - не имеет. Но такая система работает только для разрешения внутренних конфликтов, с внешними она, по построению, даже не взаимодействует. Тому пример Украины (при чем я не знаю, снесли ли там внешние силы демократию или, наоборот, насадили, а народ снес как безвластную по факту). И еще есть куча всяких африканских и американских стран, где под штыками белого человека проводят как бы выборы, а как штыки убирают так всех "законно выбранных" с пальмы свешивают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 09:37 am
Для разрешения конфликтов - совершенно точно. Но нужен консенсус, чтобы обе стороны принимали такой способ разрешения - вот это и есть общественный договор. Можно меряться дивизиями, можно числом голосов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eylbyf
2016-07-20 08:09 pm
Украина - это наглядный пример того, что все друг другу пища. Как бы вы не воображали)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2016-02-07 08:37 pm
в такой формулировке выборы довольно бессмысленное занятие, потому что напоминают состязание в том, кто сможет выставить лучшую хоккейную команду. или добиться еще какой-то бессмысленной вещи.
мне кажется, это от того, что вы все же воспринимаете волю народа как убедительную легитимацию власти. а это очень современная фенечка.
например, перевороты очень даже можно делать силами одного гвардейского полка. как оказавшийся в нужном месте в нужное время гвардейский полк может остановить то, что кого-то 51% населения считают лучшей из предложенных альтернатив? 51% пойдет бить гвардейцев? да с чего бы, "считаю лучшей из предложенных альтернатив" не равно "готов за это воевать и умирать".

основная проблема с "определяют, у кого больше власти заставить народ голосовать за себя", в отличие от других бессмысленных способов, как раз то, что народ заставляют иметь некоторое мнение. если бы его просто заставляли принять исход какого-то бессмысленного состязания между группировками элит, но оставили бы ему его мнение, было бы куда как лучше.
а проблема как раз в легитимации волей народа. и проблема шире, чем проблема выборов, потому что современные тирании тоже легитимируются волей народа, и готовы народ хоть пополам порвать, лишь бы вырвать из него признание, что большинство их поддерживает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kunaifusu
2016-02-07 08:50 pm
Я не очень понял, о чем вы.
У нас есть несколько силовых группировок, борющихся за власть над народом. Как хоккейная команда поможет им определить, у кого власти больше? Почему прямая демонстрация власти в этой ситуации - бессмысленна с вашей точки зрения?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2016-02-07 09:23 pm
ну а как раньше истину выясняли в суде при помощи поединка? ну там викинги всякие, Русская Правда? если ты победил в поединке, значит, твою правду подтвердили боги, они сражаются за правых.

большевики вон проиграли выборы в Учредительное собрание, а потом провели очень убедительную "прямую демонстрацию власти", в лице матроса Железняка и Красной армии в целом.

вы потому и думаете, что "заставить за себя голосовать" = "прямая демонстрация власти", что не можете избавиться от мифологии народовластия. у вас неосознанно вылетает вот это "божество Большинства" и венчает победителя выборов властью.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kuigoroj
2016-02-07 08:46 am
"Если действительным источником суверенитета является контроль над капиталом, давайте говорить об этом прямо"

Об этом и говорится прямо русским, английским, да - любым, черным по белому написано в законах. Но ему же не интересно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-07 08:54 am
Непосредственно в законах? Мне интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kuigoroj
2016-02-07 09:09 am
Попробуйте для начала поискать сами. Для простоты и, по ряду причин, для удобства, можно сразу в российских. Никакого эзопова языка искать не нужно. Открытым текстом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dgies
2016-02-07 01:24 pm
Товарищ понимает, да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2016-02-08 05:39 pm
своими ссылками сегодня вы обеспечили интересно-полезным чтением на весь вечер. я не могу принимать участия в дискуссии, мало знаний, но вот сравнить своё вИденье ситуаций с вИденьем других - это бесценно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2016-02-08 06:06 pm
Я рад. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)