?

Log in

Неожиданно нашел живое и, насколько это возможно, человеческое… - Никаких журналов [entries|archive|friends|userinfo]
Pragmatic Insanity

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[дек. 7, 2015|08:28 pm]
Pragmatic Insanity
Неожиданно нашел живое и, насколько это возможно, человеческое обсуждение целей и ценностей между либералами и ватниками (обозначения условны, но о ком речь должно быть понятно) у savvateev. Без посылания нахер со стороны либералов там, конечно, не обошлось, но случай единичный.

Начало.
... интересная дискуссия образовалась: грубо говоря, есть три
стратегии жизни - "поддерживать своих", "поддерживать чужих" и "быть в стороне".


Продолжение.
Пост навеян неожиданным вопросом по почте:
"Алексей, у меня к Вам уточняющий вопрос: А поддерживать своих - это что именно делать?"


Сам Савватеев интересный:
Доктор физико-математических наук, специалист в области теории игр. Работает одновременно в нескольких научных учреждениях, в том числе в Лаборатории исследования социальных отношений и многообразия общества РЭШ. Читает в Яндексе лекции в Школе Анализа Данных, участвует в теоретических исследованиях. В Иркутске на 0.2 ставки работает доцентом ИГУ. Алексей Савватеев организует ежегодную Школу междисциплинарного анализа социально-экономических процессов, Байкальские Чтения, Стекловский Десант в Иркутске, социально-политические семинары при будущем Университете Дмитрия Пожарского, начал читать “100 лекций по математике” в Филипповской Школе. Ведет “Математику для гуманитариев”. link
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: revliscap
2015-12-07 04:40 pm
Вообще тот лектор зажигает, с хуй и срать, я бы его на порог не пустил. Ну и общий дискус на уровне. На уровне Иркустка, скажем....



Слова хуй и сосать все ж не стоит употреблять в дискурсе.

Что касается нашей страны, то дело в том, что у нас еще домодерн, то есть люди просто физически неспособны понять принципов либеральной демократии. Империя у нас.

Однако и 14 убитых совсем не лучше убитых сотен тысяч, просто подобное не должно становиться государственного политикой, как в нацистской Германии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 04:51 pm
Дело вкуса, дискурсы бывают разные. Вы вот употребляете и ничего страшного.

> физически неспособны понять принципов либеральной демократии
Я скорее согласен, но не считаю это злом.

> 14 убитых совсем не лучше убитых сотен тысяч
Зависит от взятой меры. И уж конечно убивать людей это всегда функция государства, нет исключений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2015-12-07 05:06 pm
Ну как же, ругательтства есть ругательства, например, меня ругательства шокируют, и дело не в том что ругательства это плохо или хорошо, а в том что автор не думает о том, что существуют те, кого ругательства шокируют и не фильтрует по этому базар. Из этого я делаю вывод, что сознание автор не развит.

Убивать плохо, но случается, что убийство объяснено чрезвычайной асоциальностью жертвы. Но 100000 человек не могут быть асоциальны, потому что это сам по себе уже социум.

А домодеонизм мышления это не зло, а просто неразвитость.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eternity_scout
2015-12-07 05:35 pm
я не думаю, что сейчас есть какие-то не-свободо-любцы, сейчас все более-менее привыкли к свободе.

И наиболее патриотичные люди (ватники) как раз наиболее либеральны в отношении к другим людям, лишь бы совсем уж врагами не были.

Тогда как нынешние либерасты загоняют всех в единственно-правильное, по их мнению, поведение, нещадно преследуя всякое инакомыслие. Ради завиральных, а зачастую и ущербных людей.

Не могу сказать, что т.н. либералам я симпатизирую. По-моему, это либо заблуждающиеся дураки, либо законченные моральные уроды.

//"Ради завиральных, а зачастую и ущербных людей."
вообще-то, там надо было написать "идей", но так даже лучше вышло.

Edited at 2015-12-07 17:36 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 05:46 pm
Да нет, не думаю, что дураки. Ценности другие, это их уродами не делает. Хотя красота, конечно, в глазах смотрящего.

Я стараюсь руководствоваться соображением "презирай грех, а не грешника".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eternity_scout
2015-12-07 05:53 pm
дурость - грех.

Я достаточно читал слов людей, которые взрослея, разочаровываются в идеалах эльфийского западного мира и начинают смотреть на мир как реалисты-"ватники".
Ну это исключительно дурость молодости, а что еще?

И возникает вопрос - а вообще с какого возраста давать гражданские права? Может со зрелости, как это было во всех исторических обществах?

А зрелость определять как: возраст + управление своим имуществом (домовладение) + прохождение тестов на кругозор и интеллект + наличие жены + воспитание собственных детей, не менее чем 8 лет. А? И сразу изчезнут все "демократы"-"либерасты". Совсем.

Будут только разновидности ватников - умеренные и радикальные. Республиканцев, говоря американскими терминами.
Меня тут знакомили из первых рук про самоидентификацию респов и демов. Я знаю, о чем говорю.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nenastja
2015-12-07 06:01 pm
Мне вот интересно, а в чем заключается вот это "нам еще далеко до их разложения"? Просто по всем объективным показателям разложения, которые я знаю у нас как раз все очень плохо (число абортов, уровень ВИЧ-инфекции, роды у несовершеннолетних).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 06:02 pm
Динамика некоторый период была положительная. Но вопросы, конечно, лучше автору текста.

Собственно тут вопрос к тому, в какой период динамика была настолько отрицательной, что пришла к текущему состоянию. Кто что делал, какие были цели и ценности и хотим ли мы туда снова.

Edited at 2015-12-07 18:06 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-12-07 08:48 pm
я все мысленно полемизирую с либералами(они в телеке, я в кресле),я все задаю им один вопрос: Ребятки, где ваша программа, под которой я подпишусь двумя руками и побегу агитировать за вас?!
к вашему огорчению, таких как я -большинство.
нам нет места в ваших мечтах.
остаюсь в ватных рядах.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-07 09:02 pm
Там, во втором посте, кстати, такой вопрос задаётся.
Не праздный вопрос, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jagodra103
2015-12-07 09:31 pm
схожу почитаю, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 03:24 am
А в ваших рядах какая программа?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:37 am
Попытаюсь ответить за.
Реализуемая в наличной реальности. У нас тут окружную сделали и перинатальный центр построили, допустим. Весьма актуально и полезно.
Крым вот вернули, неполезно с экономической т.з., зато людям радость и прищемило хвост интеграторам с интересами в иных землях - моральное удовлетворение.
Всякие там бестолковые планы "к 2030 году" в наличии, если про планирование.
За норму против маргиналий - тоже определённый заход. Ортодоксализм как идеология, вариант вполне.
Ну там темнейший озвучивает периодически чего ему пишут, что-то там про планы, цели и ценности. Пусть, речеписы у него вполне удовлетворительные, включаем в список.

План понятен, он звучит примерно так - не стреляйте в пианиста, он играет как умеет и мелодия сойдёт.

Если нужны академические источники, их есть

В книге русского мыслителя и общественного деятеля Ивана Лукьяновича Солоневича (1891–1953) «Народная Монархия» раз рабатывается учение о самобытных началах русской власти.

По мнению Солоневича, народная монархия (в отличие от сословной) является идеалом русского государственного устройства.
Русская политическая мысль, по мнению Солоневича, может быть русской политической мыслью тогда и только тогда, когда она исходит из русских исторических предпосылок. Отсюда вывод: «Политической организацией русского народа на его низах было самоуправление, а политической организацией народа в его целом было самодержавие». Это исключительно русское явление — не диктату
ра аристократии под вывеской «просвещенного абсолютизма», не диктатура капитала, подаваемая под соусом «демократии», не диктатура бюрократии, реализуемая в форме социализма, а «диктатура совести, диктатура православной совести». Предложенное Солоневичем понятие «соборная монархия» обозначало «совершенно конкретное историческое явление, проверенное опытом веков и давшее поистине блестящие результаты: это была самая совершенная форма государственного устройства, какая только известна человеческой истории»
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 05:46 am
Я не вижу никакой программы. В 01м Луноликий говорил о вступлении в ЕС и НАТО (ссылки есть, достаточно поискать), а в 03м (до первого майдана - напомню) - мюнхенская речь, вытаскивание из нафталина евразийства и прочее такое. Или сейчас - в 12м шол на выборы с лозунгом не дадим этим вот пошатнуть нашу стабильность, а потом крымнаш и рублепад. Ну и по мелочам - аналогично. То есть получается, что люди одобряют (совершенно искренне - я как пионер усердно посещавший все политинформации во всесилиие пропаганды не верю) одну программу, по итогу через год получаете прямо противоположное, которе точно так же одобряете и считаете что вот за это же тогда и выступали и всегда это хотели. Причём это всё вещи принципиальноые, выходящие за рамки дипломатических манёвров и перекроек альянсов. Вот через год Луноликий совершит камингаут, и введёт обязательные гейпарады, и точно так же широкими колонами население вольётся в ряды, а крымнаш предпочтёт не вспоминать, как неактуальный ибо шенген же безвизовый. Так что реально нет никаких планов и програм, есть образ, который и одобряется (Солоневич же тож про это). И поэтому какую бы поминутную проограмму "либералы" не предъявили - она будет отвергнута, скорей всего до прочтения, потому что ненужна она и никого не убедит (априорно).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: jagodra103
2015-12-08 06:56 pm
Я никуда не баллотируюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2015-12-09 07:26 am
Хорошо, сформулирую по другому - а какая программа, у той стороны, которую вы поддерживаете?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dredger
2015-12-08 03:08 am
Ну, там человеческое общение имеет место только между автором записи и а_3ах, и то лишь потому, что они лично знакомы и уважают друг друга за что-то, не связанное с политикой. Это видно из их обмена репликами. С содержательной т.зр. там никакого взаимопонимания нет.

"Ватник" Савватеев сразу неверно сформулировал проблему: "поддерживать своих"/"поддерживать чужих"/"быть в стороне". Это глупость, поскольку любой человек "своих" поддерживает всегда, потому что они - "свои", а если он "поддерживает чужих", значит, они ему "свои" и есть. О чем не очень внятно, но определенно намекнул Уайтферз (http://savvateev.livejournal.com/213145.html?thread=9579417#t9579417, последний абзац), но, как водится, голос разума услышан не был - на то он и голос разума.

"Либераст" а_Зах, естественно, задает вопрос: а с какого бодуна _мы_ должны поддерживать _ваших_ "своих"? С этого момента (т.е., прямо с самого начала) "обмен мнениями" превращается в вежливый разговор токующих на лесной поляне глухарей. Каждый поет свою песню о главном, в минимальной связи с репликами оппонента.

А потом встревает некое "Татьяна_Михаил" с напрочь отсутствующей логикой, зато с невъебенным апломбом. И все расставляет по местам. Вот так примерно: https://youtu.be/-69WaxRSgMg

Проблема диалога с "чужими" состоит, в конечном итоге, в поиске "авторитета" ("общего знаменателя", "третьего голоса"...), одинаково авторитетного для обеих сторон. По моему нескромному мнению, это - формальная логика. Но тут возникает вопрос: а кто сказал, что мы должны быть логичны, последовательны, внутренне непротиворечивы и не шизофреничны? Путь расцветают все цветы! И проблема вновь принимает циклический характер...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:21 am
Ахаха, вы это всё прекрасно описали. Так вот - это лучшее, лучшее из наблюдаемого.

Я за формальную логику, но её применяют к объектам мира, а выделение и оценка этих объектов происходит исходя из внутренних шкал, которые логике не подвластны. Там где перестаёт действовать математика сразу, без разгона начинает бить суггестия и весь остальной обобщенный Поршнев и dgies.

В общем то ли расчитывать на слепой жребий и провидение (акт Бога), то ли надеяться на добро с кулаками пушки вместо масла ядерный пепел уравнявшего всех Кольта.

Даже жалкая, никчемная попытка выявить общие этические основания заслуживает максимального внимания, на мой взгляд. Иначе архаика, боль и смерть. И с хорошими шансами именно они нас и ждут. Но пробовать-то надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2015-12-08 03:44 am
В данном случае попытка выявить общие этические основания выявила, что таких оснований нет, потому что нет никакого основания для общности оснований. Поиск продолжается... Нет, кроме шуток, совершенно несовместимые системы ценностей.
В том числе поэтому мы с dgies так уважаем фильмы "Чужие". Там все это наглядно показано. Только нужно помнить, что "мы" для "них" выглядим точно так же.

А пробовать, конечно же, надо. Тут я с вами полностью согласен. Равнодействующая этих проб в конце концов и становится реальностью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:46 am
Тут товарищ ниже предлагает сегрегацию как решение. Я бы даже предложил дивергенцию. С непременным последующим пожиранием всех носителей другого фенотипа мировоззрения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dgies
2016-01-02 11:05 pm
Мало того. "Чужие" еще и эволюционировали в правильном направлении. Если в первых сапиенсы интересовали чужих только как производящая чужих же оболочка, то в последнем (неважно, как это оформлено) нам таки явлен тот самый гибрид (во избежание - аналогия не с сапиенсами и несапиенсами, а с... пусть этнически разными сапиенсами). Ну и в несостоявшихся пятых, по той же линии, вот эти гибриды (коими мы все без исключения являемся, по той же аналогии) должны были бы "победить" и тех, и других. Если, конечно, они бы освоили иерархическое суггестивное управление и пр. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 03:23 am
В общем видно человк запутался, то есть свои не свои, не путайте власть с Цпапками, а потом сам же - "Спору нет, что власть в большинстве социальных проектов (будь то ФАНО, институты, университеты, больницы, посты министров образования и т.п.) прочно захватили люди, которых трудно назвать как-либо, кроме как временщики, воры, притворялкины, обещалкины и так далее".

Про своих и чужих - так ведь обе стороны поддерживают своих. Только свои для них разные. От кого получал больше добра и меньше зла - те свои, от кого наоборот или вообще в параллельных мирах - те чужие. И всё сразу становится на места.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:29 am
По дискуссии там видны некоторые шероховатости, это правда.

Мне важна была попытка найти некоторое общее основание, шаг в сторону от неизбежной гражданской войны или массовых репрессий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2015-12-08 03:35 am
Не может быть никаких общих оснований. Только социальная сегрегация. Надо чтоб все тусили на разных сайтах, работали на разных фирмах и жили в разных городах. Во всём мире так и только так.

Ну и новый общественный договор - мы не будем отделяться, вы не будете трогать наши местные особенности. То же самое, что дупущено в отношении Чечни, только в более широком формате. В середине 00х это работало. К сожалению перегрев экономики привёл к дисбалансу и экспансионизму что нарушило нарождавшееся равновесие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2015-12-08 03:39 am
Это определённо проект будущего, спасибо. Он мне, правда, неприятен, но во всем мире правда так.

Скажем так, то, что оно во всем мире так признак автоматического скатывания к такой ситуации означает природность этого процесса. Этот итог-по-умолчанию мы получим в любом случае. Так не стоит ли побарахтаться за какую-то альтернативную проектность. Сложность мира от этого только возрастёт.

Edited at 2015-12-08 04:23 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)